Fra: Kenneth Rasmussen <kenneth@dagen.no>

Date: ons. 28. apr. 2021 kl. 09:39
Subject: Re: [debatt] Fwd: Uklare bibelsteder må tolkes i lyset av de klare!
To: Axel Saxe <saxeaxel@gmail.com>

Hei.

Ja, det stemmer nok. Beklager manglende tilbakemelding.

Mvh

Kenneth Fjell Rasmussen Debattleder og journalist +47 95104960 www.dagen.no

28. apr. 2021 kl. 09:02 skrev Axel Saxe <saxeaxel@gmail.com>:

Hei,

I Dagen for i dag av har dere jo trykt responsen min på Ragnar Andersens kronikk av 22/4. Takk for det! Men dermed kan jeg vel gå ut ifra at nedenstående to tidligere innsendte innlegg i debatten om taleforbudet i 1. Kor. 14:33b-38 ikke kommer til å bli trykt, selv om jeg ikke har hørt noe fra dere vedrørende disse?

Mvh

Axel Saxe

 

Fra: Axel Saxe <saxeaxel@gmail.com>
Date: tor. 22. apr. 2021 kl. 11:43
Subject: Taleforbudet for kvinner i NT
To: <debatt@dagen.no>

Viser til kronikken i Dagen 22/4: "Hvordan forstå apostelens lære om tjenestedeling?", der pastor & ph.d., Ragnar Andersen, med rette holder frem at de tre nytestamentlige hovedtekster om tjenestedeling (1. Kor. 11:4-16 og 14:33b-38, samt 1. Tim. 2:11-15) "ikke [kan] tolkes mot hverandre, men må brukes til å belyse hverandre".

Han hevder imidlertid at tekstene skal tolkes slik, at det i menighetssamlinger ikke er tillatt for kvinner å verken be høyt, tale profetisk eller opptre som lærer. For omtalen av kvinner som ber eller taler profetisk i 1. Kor. 11:4-16 skal – ifølge Andersen med flere – sikte til uformelle sammenkomster og ikke til menighetssamlinger.

 

Men slik det fremgår av for eksempel Bo Giertz' NT-kommentar, så er dette jo på ingen måte noe som kan fastslås. Det faktum at Paulus formaner kvinner som ber høyt eller taler profetisk til å bære slør, taler tvert imot for at han nettopp sikter til offentlige menighetssamlinger!

 

Andersen fremholder selv at "profetinnen Anna endog talte offentlig på tempelplassen". Hvis jeg har forstått Andersen riktig, så var dette altså tillatt fordi det var tale om en uformell opptreden, mens det ville ha vært galt om en kvinne med profetisk gave hadde gjort noe tilsvarende i en menighetssamling. 

Dette forekommer meg å være en helt urimelig konklusjon. Det må være riktig her å ta utgangspunkt i den mest klare av de tre NT-tekstene, nemlig 1. Tim. 2:11f. Her gjelder det et forbud for kvinner mot å "opptre som lærer". Verken offentlig bønn eller profetisk tale er nevnt her.

Og dét at Paulus i 1. Tim. 2:8 bare formaner menn – og ikke kvinner – til å "be slik at de løfter hellige hender, uten vrede og trette", er ikke – slik Andersen hevder – noe argument for, at det bare var tillatt for menn å be høyt offentlig under menighetssamlinger! 

Andersen spør: "Ville det ikke være påfallende om Paulus mente å si at kvinner kan ta ordet i menighetssamlingen i bønn, profeti, undervisning, tungetale og tydning, bare de ikke snakker og stiller spørsmål?". Men å karakterisere taleforbudet for kvinner i 1. Kor. 14:33b-35 som et forbud mot å snakke og stille spørsmål, holder ikke mål!  

For som Bo Giertz fremholder i sin NT-kommentar, så er det i 1. Kor. 14:33b-35 tale om et forbud mot å delta i dét som har blitt kalt "gudstjenestens offentlige læresamtale"; og «Paulus har tydeligvis innsett, at den som stilte spørsmål også hadde mulighet for å begynne å tale til menigheten, og altså dermed gripe inn i lærerens oppgave» (Giertz).

Axel L. Saxe

ord. misjonsprest

Fra: Axel Saxe <saxeaxel@gmail.com>

Date: tir. 6. apr. 2021 kl. 16:00
Subject: "Herrens bud" er entall i grunnteksten!
To: <debatt@dagen.no>

Oddvar Søvik hevder i Dagen 6/4 at "konteksten" til 1. Kor. 14:37 viser at det ikke dér kan være tale om et bestemt "Herrens bud" mot kvinners deltakelse i det som Søvik kaller "gudstjenestens læresamtale", men at Paulus sikter til alle "de påbud" han har gitt i hele 1. Kor. 14 vedrørende menighetens offentlige gudstjeneste-samlinger. 

Men de eldste og beste håndskrifter har entall her (entolæ = befaling, bud), og derfor har Bibelselskapets 2011-oversettelse her: "et Herrens bud". Tilsvarende har den nyeste danske bibelselskaps-oversettelse fra 1992: "et bud fra Herren", og den engelske Revised Standard Version fra 1971: "a command from the Lord". 

Hva den umiddelbare konteksten angår, så tilsier den at Paulus sikter til "det" / "what" (= de ovenfor nevnte oversettelsers gjengivelse av det i grunnteksten anvendte relative pronomen i intetkjønn flertall = "ha") som han nettopp har skrevet om i versene rett forut for v. 37 (v. 33b-36): at kvinnene skal tie i menighetssamlingene, for det tillates dem ikke å delta i "gudstjenestens læresamtale", men de skal underordne seg og spørre mennene sine hjemme, hvis det er noe de vil ha rede på. 

Axel L. Saxe

ord. misjonsprest

Fra: Axel Saxe <saxeaxel@gmail.com>

Date: man. 12. apr. 2021 kl. 12:38
Subject: Fwd: Uklare bibelsteder må tolkes i lyset av de klare!

To: <debatt@dagen.no>

Hei, 

Det har nå gått tre uker siden jeg sendte dere et innlegg med nedenstående overskrift (jf. nedenfor), uten at jeg har hørt noe fra dere eller at innlegget har kommet på trykk. Da innlegget jo ble litt for langt for A-debatt etter at jeg hadde gjort en viktig tilføyelse, så sender jeg dere her med en forkortet utgave, i håp om at denne kanskje vil kunne komme på trykk.

Mvh

Axel Saxe

Sammenhengen og klare bibelsteder avgjørende for tolkningen av 1. Kor. 14:33b-38!

I sin anmeldelse i Dagen 22. mars av Oddvar Søviks siste bok: "Her er ikke mann og kvinne" skriver Rolf Kjøde at «ingenting i 1 Kor 14 handlar om lærande forkynning eller pastorat. Tvert om handlar heile kapittelet om at gudstenesta må skje med orden til oppbygging. Ordet laleo, som kan bety både «tale» og «snakke» i heilt almen tyding, blir ikkje brukt om funksjon, teneste, embete eller nådegåve i kyrkja".

Men det greske verbet "laleo" er for det første flere steder i NT benyttet om den offentlige læremessige forkynnelse av Guds ord, se for eksempel Markus 2:2b: "Og han (Jesus) talte (laleo) Ordet til dem", Apg. 13:46b: "Det var nødvendig at Guds ord ble talt (laleo) først til dere" og 1. Pet. 4:11a: "Om noen taler (laleo), han tale som Guds ord". 

For det andre viser sammenhengen i 1. Kor. 14:33b-38 indirekte at Paulus dér sikter til den læremessige forkynnelsen av Guds ord. For Paulus skriver jo i v. 35: «Men er det noe de (kvinnene) vil ha rede på, da skal de spørre sine egne menn hjemme, for det sømmer seg ikke for en kvinne å tale i menighetssamling»; og i sin NT-kommentar til dette stedet skriver Bo Giertz blant annet følgende om betydningen av dette verset for forståelsen av «hva det er som både forsamlingen og Paulus i første rekke må ha tenkt på» når Paulus forbød kvinnene å «tale» («laleo») i menighetssamlinger:

«Paulus tar nemlig opp en tenkt innvending, som lyder omtrent slik: «Får jeg da ikke engang spørre om noe?». For å skjønne hva som ligger i denne innvendingen, så må man være klar over at urkristne prekener vanligvis hadde samtaleform. ... På samme vis kunne menighetens «lærere» på gudstjenesten utlegge evangeliet for menigheten via spørsmål og samtale. Vi har eksempel på en sådan samtale i beretningen om søndagsgudtjenesten i Troas, der Paulus «holdt .. samtaler med dem» til langt ut på natten (Apg 20:7, 9, 11). De ordene (det er tale om to forskjellige) som Lukas anvender kan også oversettes med «prekte». Man kan noen ganger like gjerne bruke den ene som den andre oversettelsen (for eksempel Apg 18:4, 19, 19:8). Det oldkirkelige ord for preken (homilia, hvorfra vi har fått begrepet homiletikk = prekenlære) betyr egentlig samtale, nettopp fordi prekenen hadde denne formen. Paulus har tydeligvis innsett, at den som stilte spørsmål også hadde mulighet for å begynne å tale til menigheten, og altså dermed gripe inn i lærerens oppgave. Derfor avviser han – ganske bryskt – den tenkte innvendingen med en henvisning til at en kvinne som vil ha forklaring på noe [som blir lært på menighetssamlingen] må spørre sin egen mann hjemme.» (Giertz, B.: «Förklaringar till Nya Testamentet. Andre delen.», Verbum / Pro Caritate, Uddevalla 1985, s. 400 (min overs.)).

Og for det tredje finner vi i 1. Tim. 2:11f et klart forbud mot kvinnelige lærere av Guds ord, et forbud som på ingen måte er annullert, slik Gunnar Johnstad gjorde det klart i en kronikk her i Dagen 24/3-20. Dette er et klart bibelsted, som - hvis man fortsatt skulle være i tvil - kaster lys over hva det er Paulus siktet til med sitt taleforbud for kvinner i menighetssamlinger i 1. Kor. 14:34.

Dette innebærer samtidig, at det i 1. Kor. 33b-38 omhandlede taleforbud for kvinner i menighetssamlinger ikke innbefatter bønn og profetisk tale. Dessuten: Hvis taleforbudet for kvinner i 1. Kor. 33b-38 også hadde gjaldt bønn og profetisk tale, så kunne Paulus selvsagt ikke noen få kapitler før – i 1. Kor. 11:3-16 – ha omtalt kvinnelig bønn og profetisk tale uten å gjøre klart oppmerksom på, at dette bare var tillatt ved private sammenkomster. Tvert imot, siden kvinnene skulle bære et slør når de ba eller profeterte, så tyder alt på at Paulus i 1. Kor. 11 siktet til offentlige menighetssamlinger. 

Axel Lundholm Saxe

cand.teol. & ord. misjonsprest